Новости

Часть 1. Когда времени ждать нет?

24 ноября 2020 Рубрика: Новости организаций Ключевые слова: РОСНАНО, Чубайс, подкаст, наносвод, медицина, коронавирус, COVID-19, биофизика

«Наносвод» — подкаст, созданный, чтобы давать простые ответы на сложные вопросы об инновационных технологиях и людях, которые их делают.

Медицина консервативна. Любой прорыв здесь принимают с осторожностью и недоверием. И это оправдано, ведь на кону человеческие жизни. Как рождаются продукты, спасающие жизни, и насколько важно безоговорочно поддерживать их в период пандемии, в новом выпуске «Наносвода» выясняют Анатолий Чубайс и Фазли Атауллаханов, биофизик, член-корреспондент РАН, профессор МГУ и университета Пенсильвании.

Елена Тофанюк: Всем добрый день, это «Наносвод». Я — Елена Тофанюк, со мной, как обычно, Председатель Правления РОСНАНО Анатолий Чубайс. Анатолий Борисович, здравствуйте!

Анатолий Чубайс: Здравствуйте, добрый день.

Елена Тофанюк: Сегодня у нас очень интересный гость: биофизик, профессор МГУ и Физтеха, член-корреспондент РАН, профессор университета Пенсильвании в Филадельфии Фазли Атауллаханов. Фазли, здравствуйте.

Фазли Атауллаханов: Добрый день.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, разрешите, первый вопрос задам Вам. Какие исследовательские проекты Фазли Иноятовича Вас заинтересовали? И в какие проекты компания инвестировала?

Анатолий Чубайс: У нас есть один очень давний проект, который инициировал Фазли Иноятович. Проект с непростой судьбой, но, на наш взгляд, отличающийся двумя свойствами. Во-первых, он выполнен на очень высоком научном уровне, а во-вторых, имеет колоссальное практическое применение. Я говорю о проекте «ГемаКор» и методе изучения гемостаза. Мы знаем, что наша кровь обладает свойством свертываться для предотвращения кровотечений. Обратная сторона этого процесса — тромбообразование. Состояние гемостаза имеет абсолютно принципиальное значение: есть целый ряд заболеваний, для которых изменение гемостаза критично. Мы это знали на теоретическом уровне.

Но вся история с коронавирусом, на мой взгляд, продемонстрировала, что это просто попадание в точку. Забегая вперед, могу сказать: мы знаем, что одна из причин смертности — это мгновенное тромбообразование в легких. Предотвратить это можно измерением состояния гемостаза тяжелых больных. Это, как мне кажется, едва ли не единственный имеющийся сегодня и научный подход, и основанный на его основе прибор, авторство которого относится к Фазли Иноятовичу.

Фазли Атауллаханов: Совершенно согласен, все очень точно описано.

Елена Тофанюк: Фазли Иноятович, расскажите подробнее про свое исследование свертываемости крови у пациентов с COVID-19. Почему это важно, как это влияет, что Вам удалось обнаружить?

Фазли Атауллаханов: Как только появились первые работы по COVID-19, когда он был локализован в Китае, врачам сразу стало ясно, что одна из основных проблем, вызываемых вирусом — образование тромбов там, где их не должно быть. Массовые тромбозы становятся одной из главных причин, почему легкие перестают работать. Нам говорят, «КТ 50, КТ 70», это все об этом. Было ясно, что процесс тромбообразования требует контроля. Из-за пандемии в мире сложилась ситуация, в которой некогда было разбираться. Уже с апреля почти все страны перешли к массовому использованию антикоагулянтов — веществ, которые тормозят свертывание. Делается это вслепую, по наитию.

Есть рекомендации, которые разработаны для лечения других болезней. Врач решает, кому из пациентов какую дозу вводить. Мы провели исследование, в котором постарались как можно аккуратнее померить состояние системы свертывания крови у пациента всеми существующими методами оценки. И, к сожалению, мы знали это заранее и лишний раз убедились, что существующие сегодня лабораторные методы исследования состояния системы свертывания малочувствительны. Это, собственно, и было причиной нашего обращения 10 лет назад в РОСНАНО и к Анатолию Борисовичу с просьбой выделить деньги для разработки более современного метода.

COVID-19 это вновь подтвердил. Мы провели весной большое мультицентровое исследование, в которое были вовлечены 12 разных организаций, по большей части это московские больницы. По единому протоколу мы использовали все сегодняшние методы оценки состояния гемостаза и наблюдали, что происходит с гемостазом у пациентов с COVID-19.

Как только мы начали исследование, почти сразу везде была введена гепаринотерапия, и поэтому у нас было очень мало возможностей увидеть, что делается у пациентов до нее. Но был достаточно большой промежуток времени в Москве, несколько месяцев, когда пациентов госпитализировали еще до применения гепарина, а его вводили уже в больнице. И мы успевали взять у пациента образец крови до того, как ему ввели гепарин, а потом смотрели, что делается при лечении.

Результаты были очень интересные. Во-первых, подтвердилось то, что практически все существующие сегодня методы не годятся для мониторинга. Некоторые из них, так называемый Д-димер, очень хорошо чувствует то, что у пациента были тромбозы. Но это постфактум, и, к сожалению, не помогает лечить. По сути, оказалось, что только тромбодинамика — метод, который разработан в РОСНАНО, — позволяет адекватно измерять состояние системы. Он оценивает как возможность гиперкоагуляции, которая грозит тромбозом, так и гипокоагуляции, что чревато кровотечением.

Наши результаты показали следующее: 70% пациентов, которых привозят в больницу, имеют гиперкоагуляцию. Подтвердилось то, что врачи видели на вскрытия: у подавляющего большинства погибших легкие забиты тромбами. Итак, 70% поступающих пациентов имели высокий риск приводящих к смерти тромбозов. Их немедленно начинали лечить гепарином, и это сильно улучшало ситуацию. Середина этого распределения сдвигалась в норму: дозы гепарина прописаны стандартно, они более или менее адекватны, но, к сожалению, эта адекватность не индивидуальна. Это в среднем по большой популяции. А мы исследовали примерно 1700 пациентов в десяти клиниках Москвы. Это большая цифра, поэтому наши данные показывают более или менее объективную картину.

Так вот, среди пациентов, которые поступили в клинику и получили гепаринотерапию, 30% оказываются по обе стороны от барьера, от тех безопасных границ, где свертывание проходит нормально. Примерно 20% находится в области риска продолжающихся тромбозов — им недостаточно того гепарина, который ввели. И примерно у 10% наоборот: им дали слишком много гепарина, они рискуют получить кровотечение. В целом во всем мире использование гепаринов или гепариноподобных веществ для лечения. COVID-19 показало свою эффективность. В среднем смертность сейчас упала почти в 10 раз, весь мир перешел на лечение, в котором всего два препарата работают: гексометазон и гепарин. Роль гепарина в уменьшении смертности действительно оказалась очень большой. Мы же хотели понять, насколько можно еще снизить летальность, если использовать дозированный, персонализированный подход, когда каждому пациенту подбирают дозу.

Это была вторая стадия нашего исследования, она началась совсем недавно и с большим трудом. Это отдельный вопрос, как проводить медицинские исследования в России. Я сейчас не буду его касаться. Тем не менее, мы начали эту работу. Сегодня в трех клиниках Москвы идет лечение пациентов, разделенных на две группы. Одна группа пациентов лечится так, как лечится, то есть наилучшим на сегодняшний день образом, который дает довольно низкую смертность. У второй группы контролируется тромбодинамика и каждому пациенту индивидуально подбирается доза гепарина.

Сегодня 60 пациентов прошли через эту процедуру. Итог: примерно в три раза уменьшается количество тромбозов и до нуля сводится количество кровотечений. Есть основания думать, что если мы введем такую технологию и будем индивидуализировать лечение, то сможем еще раза в два-три раза уменьшить смертность. Ждать, когда появится вакцина, означает получить многие десятки тысяч смертей. Вот такая ситуация с этим исследованиям сегодня.

Анатолий Чубайс: Фазли Иноятович, можно я еще раз уточню?

Фазли Атауллаханов: Да, конечно-конечно.

Анатолий Чубайс: Если совсем упростить Вашу логику, я ее понимаю следующим образом. Шаг номер один: врачам понятно, что одной из ключевых причин смертности при коронавирусе становится волнообразное или масштабное свертывание крови в легких, тромбообразование. Шаг номер два. Врачи понимают, что в этой ситуации нужны систематические меры по снижению свертываемости крови и это, собственно, гепариновая терапия. Она начинает массово применяться и действительно приводит к снижению смертности. Это прорыв.

Теперь следующий шаг: врачи научились снижать смертность, используя гепариновую терапию, они делают это, как Вы, сказали, вслепую. Нет индивидуализации. А раз нет индивидуализации, что это означает? У нас всех есть разброс по свертываемости крови, от почти гемофилии до, наоборот, тромбообразования. Это означает, что если всем дают одинаковую дозу, то остаются, с одной стороны, те, для кого она мала, а с другой — те, для кого она велика. Суть Вашего метода в том и состоит, что он позволил бы индивидуализировать уже имеющиеся инструментарии гепариновой терапии. И это дало бы следующий скачок в снижении смертности.

Фазли Атауллаханов: Совершенно верно. Абсолютно так.

Анатолий Чубайс: Почему мы включились в поддержку исследования? Это действительно была непростая история. Тем не менее, оно проведено — это очень важно. Я могу с гордостью сказать, что наши сотрудники перечисляли свои средства, чтобы помочь Фазли Иноятовичу оперативно, без юридических избыточных процедур максимально быстро провести это исследование. Потому что мы понимали, что вторая волна неизбежна и нужно пытаться успеть.

Фазли Атауллаханов: Верно. Да, я очень признателен РОСНАНО. Это была единственная организация в России, которая откликнулась на призыв срочно начать исследование. Мы понимали, что времени нет: подавать обычные заявки и ждать, когда через годы нам дадут финансирование (а может, и не дадут), мы не могли. Поэтому мы пошли нестандартным путем, и РОСНАНО в этом нас блестяще поддержало, за что огромное спасибо.

Елена Тофанюк: А как вы думаете, Фазли Иноятович и Анатолий Борисович, после этой пандемии изменится отношение государства и общества к науке?

Фазли Атауллаханов: Хороший вопрос. В России не изменится. В других странах, безусловно, изменится. Но скажем, в Штатах оно и без того довольно высокое. Авторитет науки даже, наоборот, немножко пострадал поначалу, когда американская медицина очень неуклюже и неудачно начинала исследование того, что происходит при COVID-19. Тут было много глупостей сделано. Но в конечном итоге во всем разобрались.

Анатолий Чубайс: Я, наверное, соглашусь с Фазли Иноятовичем, только добавлю: мне кажется, авторитет врачей реально вырос в стране. Изменилось не просто отношение начальства, правительства, мне кажется, что в целом в обществе изменилось отношение к врачам. Когда ты видишь людей со следами от масок, после чуть ли не суточных смен, чуть ли не падающих с ног, понимаешь, в каких условиях они работают и как они вознаграждаются. Мне кажется, что это действует на всех нормальных людей одинаково: уважение к врачам сильно выросло.

Фазли Атауллаханов: Совершенно согласен. И во всем мире так. Среди российских медиков очень много самоотверженных людей, которые беззаветно вкалывают просто в совершенно нечеловеческих условиях, за что им, конечно, огромное спасибо.

Анатолий Чубайс: Причем это от сестер и нянечек и до главных врачей.

Фазли Атауллаханов: Да, да.

Анатолий Чубайс: Независимо от должности и компетенций.

Фазли Атауллаханов: Да.

Елена Тофанюк: правда. Анатолий Борисович, с точки зрения инвестора, наука — это перспективно или рискованно и непонятно?

Анатолий Чубайс: Елена, Вы задаете трудный вопрос. Мы начали эту тему 10 лет назад. За это время, честно говоря, минимум раза три-четыре нам казалось, что наконец получили результат, у нас триумф. И столько же раз казалось, что невозможно больше финансировать, никак не получается выход на массовый доход, надо бросать. И, честно говоря, я думаю, что любой нормальный частный инвестор, скорее всего, эту историю бы бросил. У нас, как у компании стопроцентно государственной, есть, конечно, и набор понятных недостатков, но и есть другой взгляд: для нас важен не только в лоб тупой вопрос, сколько рублей мы заработаем на один рубль. Конечно же, он имеет значение. Конечно, нас трясут, и наказывают, и ругают за то, что доходность недостаточно велика и так далее. Но тем не менее нам важно еще содержание. О чем идет, собственно, речь? Мы с самого начала видели, что метод, разработанный «ГемаКором», уникален, причем не только в нашей стране, но и в мире.

Фазли Атауллаханов: В мире, да.

Анатолий Чубайс: Это уникальная история. Да, мы никак не можем пробиться к конечному потребителю. Никак не можем добиться выхода на массовые продажи. Собственно, это делает бизнес бизнесом, да, но метод есть, основа есть, научная база есть. И неизбежно он будет востребован. Даже сейчас, хотя мы с гордостью говорим, о том, что показало клиническое исследование, это лишь шаг. А следующий шаг — методические рекомендации Минздрава, которые должны включить в себя эти прибор и инструментарий. Пока, к сожалению, этот шаг не сделан. Правильно я говорю?

Фазли Атауллаханов: Правильно, да.

Анатолий Чубайс: Но мы очень ждем, что это произойдет, потому что видим результат, он явно есть. А если сумеем убедить Минздрав, это означает, что последует и результат для людей, и финансовый результат для компании. Если не сумеем, значит, ответ на Ваш вопрос звучит так: нет, к сожалению, проект будет не успешным.

Акционерное общество «РОСНАНО»
Создано в марте 2011 года путем реорганизации государственной корпорации «Российская корпорация нанотехнологий». АО «РОСНАНО» содействует реализации государственной политики по развитию наноиндустрии, инвестируя напрямую и через инвестиционные фонды нанотехнологий в финансово эффективные высокотехнологичные проекты, обеспечивающие развитие новых производств на территории Российской Федерации. Основные направления инвестирования: электроника, оптоэлектроника и телекоммуникации, здравоохранение и биотехнологии, металлургия и металлообработка, энергетика, машино- и приборостроение, строительные и промышленные материалы, химия и нефтехимия. 100% акций АО «РОСНАНО» находится в собственности государства. Благодаря инвестициям РОСНАНО работает 103 предприятия и R&D центра в 37 регионах России. Последние 5 лет компания работает с прибылью.
Функцию управления активами АО «РОСНАНО» выполняет созданное в декабре 2013 года Общество с ограниченной ответственностью «Управляющая компания «РОСНАНО», Председателем Правления которого является Анатолий Чубайс.
Задачи по созданию нанотехнологической инфраструктуры и реализации образовательных программ выполняются Фондом инфраструктурных и образовательных программ, также созданным в результате реорганизации госкорпорации.

Добавить комментарий

  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31